domingo, 13 de junho de 2010

Refutando William Lane Craig - 3º argumento

3º ARGUMENTO

“objective moral values are plausibly grounded in God”

De acordo com Craig o naturalismo não tem bases para acções normativas. Ele afirma “nada é proibido tudo é permitido”. O relativismo do naturalismo implica que se um psicopata mata e viola não deve ser preso porque, na sua óptica não faz nada de mal. Também afirma que, dentro deste pensamento, não se pode condenar a Alemanha pelos crimes cometidos durante a 2ª Grande Guerra Mundial.

Craig, num daqueles momentos de lógica cómica, afirma:
-- se deus não existe, valores morais objectivos não existem
-- valores morais objectivos existem
-- logo deus existe

Que William Craig procure usar argumentos de lógica infantis quando fala de coisas que a ciência ainda não conhece totalmente, como a origem do Universo, até que se aceita – sempre com uma grande dose de incredulidade, obviamente. Contudo, usar lógicas infantis para não debater factos bem conhecidos é falta de carácter.

Curiosamente imensos crentes demonstram uma total falta de capacidade de raciocínio ou de conhecimento quando se trata de debater esta questão. Sem Deus não existem valores morais, nem incentivo para os ter. Este é o pensamento ridículo de muitos crentes.

Antes de tudo deveríamos perguntar o que são valores morais objectivos. Serão esses valores morais universais e intemporais? Imaginando que esses valores morais objectivos tem origem e fundamento em Deus, então eles deveriam ser intemporais. Isto levanta um problema grave para os crentes:

A - se Deus tem valores morais objectivos e intemporais Ele nunca os passou pelo que nem vale a pena falar deles. Por outro lado se Deus nos passou os valores morais objectivos então que valores falamos?

B - Se esses valores não são intemporais – como a história o demonstra – ficamos com um Deus moralmente esquizofrénico, cujos valores morais mudam consoante as modas, o que não abona muito a favor da Sua omnipotência.

A Bíblia, o Livro Sagrado dos Cristãos, não nos passa nenhum valor moral. Na realidade é uma obra totalmente contrapruducente nesse sentido, uma vez que nos mostra um Deus no Novo testamento que nada tem a ver com o Deus (e os deuses) do Antigo Testamento.

Devemos aceitar como valores moralmente objectivos os genocídios e violações ordenadas por Deus? O apedrejamento, até à morte, dos filhos desobedientes aos pais? A obrigatoriedade do irmão mais novo se casar com a viúva do irmão mais velho? Até Cristo é ambíguo relativamente a muitos valores morais. Tanto defende dar a outra face como comete discriminação religiosa.

Por outro lado não existe momento nenhum na História em que Deus nos tenha passado valores morais objectivos (se alguém quiser falar dos 10 mandamentos esteja à vontade!).

Olhando para diferentes sociedades ao longo dos séculos percebemos que todas possuíam diferentes valores morais. A pederastia é um crime nas sociedades ocidentais actuais mas era considerado um ritual de passagem nas sociedades espartanas. A condenação à morte de homossexuais é realizada no Irão mas é considerada um crime nas sociedades ocidentais actuais.

Mesmo olhando unicamente para a História das sociedades cristâs fica difícil encontrar valores morais objectivos. Poderão as cruzadas e as perseguições religiosas serem consideradas valores morais objectivos? E os autos de fé? E as torturas da Santa Inquisição? E as guerras religiosas? O apoio a ditaduras? O assassinato indiscriminado de Índios? A discriminação de casamentos inter-raciais ou homossexuais?

Sendo, em boa parte, culturais e temporais poderão os valores morais ser considerados objectivos? E se sim, quais são esses valores morais? E se sim, de que servem valores morais objectivos limitados cultural e temporalmente? Onde é que isso nos demonstra a existência em Deus? De que forma podemos dizer que esses valores mutáveis culturalmente são fundamentados em Deus?

É também errado atacar o naturalismo por não dar bases normativas de acção moral. O naturalismo é uma forma de estudar o mundo. De nos dar a conhecer a Física, a Química e a Biologia do nosso espaço-tempo. É uma forma objectiva de estudar o mundo e não tem como função definir valores morais. É a sociedade civil quem define os seus valores morais.

Ninguêm vai a uma palestra de Física Quântica ouvir o palestrante dizer: “sou um naturalista por isso matem-se uns aos outros!” Ninguêm lê um estudo científico credível que diga: “Está provada a Teoria do Big Bang. Já podemos violar à vontade!” ou “Novo planeta extra solar invalida moral objectiva. Agora já podemos enforcar homossexuais!”.

A validade do naturalismo, advêm da sua capacidade de nos permitir estudar o mundo e não de construir valores morais. Invalidar o naturalismo pela sua incapacidade em definir normas de acção morais objectivas é ridículo e deixa-me a pensar até que ponto não estou numa sessão dos apanhados a discutir lógica com um menino de 6 anos.

A lógica com que Craig termina este argumento parece uma sessão do Levanta-te e Ri. Citando-o novamente:

-- se deus não existe, valores morais objectivos não existem
-- valores morais objectivos existem
-- logo deus existe

Em primeiro lugar não existem provas de que Deus exista. Em segundo lugar não existem valores morais objectivos que possam ser analisados historicamente pois todas as sociedades apresentaram diferentes valores morais. Em terceiro lugar nunca Deus nos passou esses valores morais. Em quarto lugar, mesmo que valores morais objectivos existissem, seria no mínimo ridículo supor que Deus existia devido à existência desses valores morais.

Obviamente que eu, tal como qualquer aluno do secundário, pode encontrar lógicas anti-Craig nos seus argumentos lógicos.

- se Deus nunca nos passou valores morais objectivos
- se a existência de valores morais objectivos prova a existência de Deus
- Logo Deus não pode ser provado… nem com lógicas simplistas.

O terceiro argumento de William Craig é como todos os outros: verborreia ignorante e auto-ilusória.

16 comentários:

  1. não estou a ver a q se refere qd fala de descriminação religiosa cometida por Jesus; poderia esclarecer?

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  2. Falo de 2 episódios em particular: um deles Cristo recusa-se a tratar uma mulher porque não é judia e noutro caso avisa os seus apóstolos a não pregarem a não judeos.
    Tem a sua lógica uma vez que ele era judeo e nunca quis criar nenhuma nova religião, muito menos uma com bases anti-semitas como é o Cristianismo.
    No entanto, não é por isso que deixa de ser discriminação religiosa.

    abraço

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  3. vou ter q ler o Novo Testamento todo à procura desses episódios ou posso contar com uma ajudinha?

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  4. o caso da doente que ele se recusou tratar por nãos er judia já não me lembro muito bem que parte é. Também terei de ir investigar.
    Quanto ao resto pode encontrar-se em Mateus 10:5-6 quando Cristo diz aos apóstolos para não pregarem aos gentios mas somente às ovelhas perdidas da casa de Israel. O evangelho de Mateus tem outras passagens que mostram claramente que Cristo pregava unicamente para judeos.
    Como disse tinha lógica, na medida que ele era judeo e nunca pretendeu criar uma nova religião. Mas não deixa de ser discriminação... pelo menos numa perspectiva mais cristâ! hehehehe (golpe baixo)
    abraço

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  5. "não vades à terra dos gentios ... ide PRIMEIRO às ovelhas perdidas..."; não me parece descriminação religiosa (perspectiva moderna, cristã ou não) mesmo atendo-me somente ao texto; por outro lado o todo da bíblia parece-me indicar que Jesus não descriminava ninguem; concordo que Jesus, sendo judeu, não pretendeu fundar uma nova religião

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  6. Advogado, boas, como dizes:
    Deixa que as igrejas e religiões dão-nos a cada dia bons exemplos de moral "refinada" nunca antes vista...
    Esse Craig é mais um fundamentalista iludido que acha-se dono da verdade, mas não sabe nada de moralidade: Que tal aprender sobre a regra de ouro que está presente práticamente em todas as culturas?
    "Não faças ao próximo o que não gostarias que te fizessem a ti."
    Ou ele pensa que foi Moisés ou Jesus o autor dessa conduta inata no homem?
    A lei da reciprocidade qualquer criança educada conhece: Se ofender ou bater num coleguinha, pode esperar o troco que lhe é bem dado.
    Isto é um principio inato no homem e eu diria até em qualquer animal por isso essa conversa do tal de Craig de que não há moralidade sem haver deus, tem tanta lógica como as previsões da "mãe Diná" eh eh eh.
    Enfim... é melhor do que ser surdo, certo?
    Portugal e Brasil na final????
    Só deus sabe,né eh eh eh!!!
    Um abraço.

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  7. Boas Abel
    Gostei particularmente da versão da Bíblia que usou. Não sei onde foi buscar esse "IDE PRIMEIRO", mas deve ser uma nova versão. Já agora deixo aqui um link sobre várias versões da Bíblia em Inglês. Nenhuma delas dá essa tradução.
    http://bible.cc/matthew/10-5.htm
    http://bible.cc/matthew/10-6.htm
    Como disse não conheço nenhuma versão que diga "IDE PRIMEIRO".
    E sim era discriminação religiosa. Mas existem outros exemplos. Em Mateus 18:15-18, novamente, Jesus explica o que se deve fazer quando judeos pecam contra judeos e defende que na ausência de arrependimento deve ser considerado gentio e dá a entender que o não judeo - ou o judeo que cobra impostos para o governo gentio - não podem entrar no céu. E existem outros exemplos.
    A história da mulher também vem em Mateus, se não estou em erro quando procura Cristo para lhe tratar a filha e ele afirma algo do género "não tiro ao filho para dar aos cães", porque a mulher não era judia.
    Eu concordo contigo quando dizes que Cristo não pretendia discriminar ninguêm... desde que fosse judeo. hehehehehehe
    E sim, definitivamente Cristo não tinha ideia nenhuma de criar uma nova religião. isso foi inventado mais tarde que a seita judaica acabou por se universalizar.
    abraço
    abraço

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  8. fui buscar esse IDE PRIMEIRO à seguinte obra
    Novo Testamento
    Texto base de P.Matos Soares
    Editorial A.O. - Braga
    Nihil Obstat:
    P.Dr. Geraldo Morujão
    Imprimatur
    D. Eurico Dias Nogueira, Arcebispo Primaz de Braga
    ISBN 972-39-0329-6 - 3ª Edição revista

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  9. é certo que devem existir cerca de 1.254.399 traduções da bíblia, mas tire-lhe o «ainda», escolha a tradução que quiser e depois explique onde é que vê descriminação religiosa; mesmo no seu texto de confrangedora ligeireza se vislumbra descriminação, descontando a história da mulher q v. refere com um esclarecedor salvo erro

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  10. O problema Abel é que a maioria delas diz aquilo que eu aqui afirmei e nunca aquilo que escreveste. A versão da Bíblia que usaste não tem nada a ver com o que a grande maioria das Bíblias dizem. Dou-te ainda mais alguns exemplos:
    http://www.biblegateway.com/passage/?search=mathew%2010:6&version=NIV
    http://bible.oremus.org/?passage=Matthew+10
    A Nova Bíblias Americana
    http://www.usccb.org/nab/bible/index.shtml#matthew
    Bíblia Católica
    http://www.catholic.org/bible/book.php?id=47&bible_chapter=2
    Não dá muito que enganar. Mas o que tu queres é que eu tire uma parte do que lá vem escrito para depois fazer a análise do texto. Assim não dá Abel! Vamos continuar a fazer o que a Igreja Católica sempre fez? Alterar os textos Sagrados de forma a dizerem aquilo que queremos que eles digam? Obviamente que se alterar um texto o seu significado vai mudar. Mas isso não é propriamente dito uma acção intelectualmente honesta.
    As diferentes versões da Bíblia dizem todas a mesma coisa: Jesus dizia aos apóstolos para pregarem aos judeos e a mais ninguêm (afinal de contas ele era judeo e aceitava a lei judaica. Ele fazia parte do povo escolhido por Deus!).
    Não percebo como no meu texto "de confrangedora ligeireza se vislumbra discriminação"!
    E não percebi a crítica à história da mulher discriminada por Cristo por não ser judia! Efectivamente existem passagens que demonstram claramente que Cristo cometia discriminação religiosa. Percebo que isto choque com a ideia que sempre nos venderam de Cristo mas os textos nesse aspecto não deixam muito espaço para dúvidas. hehehe
    abraço

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  11. e vou eu perder o meu precioso tempinho a correr a internet de lés-a-lés para esmifrar uma questão de lana caprina? e não há vida alem da internet, livros por exemplo? e eu quero que tire alguma coisa para depois fazer seja o q for? o q eu sugeri foi que tirasse=esquecesse o "PRIMEIRO" do texto q eu referi (e q realmente parece lá estar q nem de propósito), ou q esquecesse todo esse texto e recorresse à tradução q quisesse e depois explicasse onde é q via a descriminação religiosa; será q (mesmo q tenha mandado) pregar apenas aos judeus é descriminação religiosa; será q um padre católico comete descriminação religiosa por não pregar o catolicismo entre os judeus, ou muçulmanos? e vamos quem fazer o quê cara pálida? nem dá pra acreditar ... "alterar os textos sagrados"; sagrados por quem, onde está o original, o verdadeiro, o da bayer? a superficialidade continua com "história da mulher descriminada" e "efectivamente existem passagens"; assim realmente não dá; a mim não me venderam ideia nenhuma de Jesus, vou-a eu adquirindo pelos meus próprios meios; e as histórias de Jesus histórico são as q menos me interessam; mas qd pergunto onde vê descriminação religiosa estou a perguntar onde a vê não estou insinuar q acho q não;
    tb ñ percebo como no seu texto "de confrangedora ligeireza se vislumbra discriminação"! até fui reler o que escrevi; o q lá devia estar era «nem no seu texto de confrangedora ligeireza se vislumbra descriminação, descontando a história da mulher q v. refere com um esclarecedor salvo erro"; peço desculpa pela confrangedora ligeireza com q escrevi o meu comentário; v. não pode perceber uma crítica q eu ñ fiz relativamente a uma história q eu ñ conheço e q v. refere não conta; agora explique-me como raio é q nós vamos poder garantir q Jesus disse exactamente isto ou aquilo nestes ou naqueles exactos termos querendo dizer exactamente isto ou aquilo? pois se 2000 anos depois se publicam histórias, ditos, rumores, etc. q afinal não são do millor fernandes, do miguel sousa tavares, do bocage, etc. ...

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  12. Boas Abel
    Eu prefiro que percas o teu tempo a ler os textos do revoltados que a pesquisar diferentes bíblias. hehehehehe
    Quanto à questão da discriminação: sim, creio que existem dados suficientes para dar a entender que Cristo discriminava de acordo com a religião. Evidentemente que é inócuo mandar os fiéis pregar somente aos judeos - coisa que eu agradecia que os jeovás fizessem e deixassem de me bater à porta -. Mas quando vemos que pregava somente aos judeos que pretendia somente tratar de judeos e fazia milagres só para judeos então temos algo: discriminação religiosa. O que até é compreensível uma vez que Cristo, como já afirmei, nunca pretendeu criar uma nova religião.
    No entanto levantas uma questão extremamente importante. Os textos verdadeiros não são conhecidos. Na realidade sabe-se hoje que existiam confissões cristâs que nem sequer acreditavam em Cristo como real. Sabemos que muito do que vem na Bíblia é inventado: o coma juanino, a história da adultera apedrejada, a subida aos céus.
    Outras coisas foram alteradas. Se associares aos textos bíblicos os textos gnósticos então ainda fica mais complicado. Uma coisa podemos ter toda a certeza: ninguêm sabe se Jesus existiu e, se existiu, a sua vida e obra podem ter-se perdido nas diferentes confissões cristâs. Mas isso não significa que nãos e possa analisar Cristo tal como se encontra na Bíblia.
    abraço

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  13. desisto; dois temas a estudar, significado de descriminação, como manter a coerência do discurso

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  14. A - se Deus tem valores morais objectivos e intemporais Ele nunca os passou pelo que nem vale a pena falar deles. Por outro lado se Deus nos passou os valores morais objectivos então que valores falamos?

    B - Se esses valores não são intemporais – como a história o demonstra – ficamos com um Deus moralmente esquizofrénico, cujos valores morais mudam consoante as modas, o que não abona muito a favor da Sua omnipotência.

    quando vi o blog pensei que fosse uma coisa mais séria,mas depois desses refutamentos,puutz..

    1- Deus nos passou através de moisés,e não foram apenas os 10 mandamentos,foram vários outros,oque você chama de 10 mandamentos são apenas o decálogo. Esses valores são,certo,errado,bom e mau. o apedrejamento e o genocídio que você afirma são consequencias da desobediencia dessas leis que ele nos passou. Deus é um deus de amor sim,mas também é justo,e não compare '' aahh mas não precisava apedrejar,não precisava cair fogo do céu em sodoma e gomorra '',tem que se entender que na época o Deus dos Hebreus era só mais um dentre vários, logo, para ele se tornar adorado tinha que dar sinais de que era o verdadeiro,e prometia ainda uma vida eterna !

    e 2- Santa burrice, os valores são intemporais, por isso não estão sujeitos aos atos praticados durante a história da humanidade,certo e errado são certo e errado antes do mundo ser mundo,e independe de cultura e tempo,logo,assassinar uma criança é tão errado na cultura ocidental como na cultura oriental,isso que quer dizer valores morais objetivos,e para se tratar disso tem que se chama-los de objetivos e atemporais por que se não,os alemães não fizeram nada de errado em matar os judeus,mas como são valores objetivos, independem da própria visão da humanidade na época e lugar do ato.

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  15. Em primeiro lugar não existem provas de que Deus exista. Em segundo lugar não existem valores morais objectivos que possam ser analisados historicamente pois todas as sociedades apresentaram diferentes valores morais. Em terceiro lugar nunca Deus nos passou esses valores morais. Em quarto lugar, mesmo que valores morais objectivos existissem, seria no mínimo ridículo supor que Deus existia devido à existência desses valores morais

    Existe sim provas de que Deus existe,isso é só você procurar,não posso afirmar Deus dos hebreus,mas que existe algum ser superior existe,procure saber do milagre em portugal de santa fátima onde milhares de pessoas testemunharam o fato,em 1917 ! Oque você fala que não podem ser analisados por existirem culturas diferentes historicamente e blablabla são valores subjetivos,os objetivos independem de espaço e tempo ! existem desde que Deus existia,ou seja,desde sempre,independente de cultura e época vigente. e por último,para valores morais objetivos existirem,tem de haver alguém,ou algum ser para te-los criados,e se esses são objetivos e independem do tempo,logo esse ser criador tem que ser atemporal,e até onde eu sei não existe um ser atemporal que não seja uma divindade superior.

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  16. Boa noite anónimo
    Se quer falar sobre o suposto milagre de Fátima então pode procurar alguns artigos no blogue sobre o mesmo.
    E de certeza que quer sustentar a sua crença em Deus numa astropatetice como é Fátima?
    Quanto aos valores morais objectivos exietirem desde que Deus existe seria agora útil indicar qualquer tipo de prova que sustente as suas afirmações.
    Tem toda a razão quando diz que para os valores existirem tem de existir alguêm que os crie. São os seres humanos caso não tenha reparado! Um pouco de história e antroplogia não lhe faziam nada mal.
    Se for estudar história das religiões até pode ver que uma mesma religião apresentou diferentes valores morais ao longo da sua história!

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